A veces la vida es una gran paja intelectual que no fuma


Carta Abierta y Plataforma, o la Argentina del “ellos y nosotros”

El actor Héctor Bidonde es uno de los intelectuales que adhirió a Plataforma 2012, el nuevo agrupamiento que busca plantear un debate de ideas en torno al “relato hegemónico” del kirchnerismo y al rol mismo de los “trabajadores de la cultura”. Horacio González, director de la Biblioteca Nacional, es uno de los impulsores de Carta Abierta, el grupo que da la batalla de ideas en defensa del Gobierno. PERFIL los reunió para dialogar sobre un debate que divide aguas. Hubo varias coincidencias y una gran diferencia: el papel del kirchnerismo en la historia argentina reciente.

Por Santiago Farrell

15/01/12 – 03:35

Carta Abierta y Plataforma, o la Argentina del "ellos y nosotros"Trayectorias. Dos hombres de izquierda: Héctor Bidonde se acercó al trotskismo a través del teatro cuando tenía 20 años, en el célebre grupo de Nahuel Moreno. González pasó por la izquierda universitaria y luego se incorporó al peronismo, en el espacio “nacional y popular”.

 

Que nadie espere una pelea terrible, golpes en la mesa, gritos. Tampoco descalificaciones, chicanas o alusiones a un pasado comprometedor, tan comunes en los debates actuales. El actor/político y el ensayista/funcionario se conocen hace muchísimos años. Se aprecian. Se sienten cómodos uno con el otro mientras dialogan, como muestran las fotos que ilustran este texto. Rápidamente encuentran puntos en común. Pero Héctor Bidonde y Horacio González no coinciden en todo, tienen una divergencia central que se condensa en una sola palabra portadora de un significado muy difícil de definir: kirchnerismo. Y lo que se pensaba como un debate sobre los intelectuales y su rol terminó siendo un debate sobre la impronta que hace ya ocho años un matrimonio llegado de Río Gallegos ha dejado sobre este país.

Para Bidonde, el kirchnerismo es una nueva encarnación del peronismo que apela demasiado a la lógica del “amigo-enemigo”, que como gobierno es responsable de que “haya por lo menos cinco mil luchadores sociales procesados”; tiene aliados muy cuestionables y no hace nada ante una corrupción rampante.

Para González, director de la Biblioteca Nacional, es una fuerza política renovadora, pero que funciona como “un agregado que se le ha hecho a la estructura social y política de la Argentina”. Una forma de hacer política que necesariamente se apoya en la realidad y sus imperfecciones. “Un suplemento, que llamamos kirchnerismo, que se le ha hecho con voluntad constructora y transformadora a la infraestructura de la clase política de la Argentina que conocemos”. ¿Es lo que hay? “No quería decirlo exactamente de esa manera, pero sí, esa es una frase muy profunda, la frase existencial por excelencia de los argentinos.”

A Bidonde, su necesidad de respuestas lo llevó a suscribir el manifiesto de Plataforma 2012, que proclama la necesidad de que los intelectuales recuperen el “pensamiento crítico” aplastado –dicen sus miembros, pensadores y artistas en su mayoría de izquierda– por el “discurso hegemónico” esgrimido por colegas que, constituidos en “voceros del Gobierno”, aplican la “descalificación” de cualquier opositor con un “afán disciplinador”.

González es funcionario nacional, pero está convencido de que se puede desarrollar un pensamiento crítico “en las entrañas de las instituciones”. No le gusta nada que le digan “vocero del Gobierno” y exige un debate intelectual, no de “coristas”.

Presentación

Bidonde: Yo me acerqué a la política a través del teatro, a los 20 años. En un grupo trotskista, el de Nahuel Moreno. Siempre creí en el socialismo y siempre digo que no sé si amo al pueblo, pero sí sé que odio al sistema capitalista y no lo aguanto. Vengo de una familia peronista de La Plata; mi padre era secretario de Prensa de los Gastronómicos.
Gonzalez: Yo provengo del peronismo, pero antes hice una experiencia en las izquierdas universitarias. Soy un producto típico de la Universidad de Buenos Aires. Mis intereses culturales, intelectuales, teóricos estuvieron siempre ligados a las grandes preocupaciones de izquierda. Y hoy me considero parte de una izquierda social, que actúa dentro de la tradición nacional y popular.

AÑO 2003

B: Cuando llegó Kirchner me pareció que traía un montón de novedades y de determinaciones muy saludables, como la reforma de la Corte. Y ese acercamiento a Madres y a los derechos humanos. Pero hasta ahí. Después me di cuenta de que, de pronto, se ampliaron las concesiones a los canales y a grupos económicos concentrados, que la ley de bienes culturales no se cumplía, vi un montón de cosas que no me convencían. Y cuando empezaron a aparecer los conflictos, digamos así, la lucha en la que nos encontramos frecuentemente, en la calle, todo cambió para mí.
G: Yo percibí desde un comienzo que el kirchnerismo o Kirchner –no sé si decir kirchnerismo porque evidentemente es una madeja de hechos también heterogéneos– hizo un llamado basado en su debilidad, en su fragilidad, y yo acepté ese llamado. Sentí que éste era un camino, no sólo posible sino que tenía el atractivo de invocar la memoria, de tomar ciertas medidas audaces que otros gobiernos no hicieron.

Qué se debate

G: Se debate en gran medida para saber con qué lenguaje futuro vamos a encarar nuevas transformaciones. Por eso la importancia de los medios, las quejas, que por lo menos yo hago, respecto a cómo los medios toman este debate. No es un debate de coristas, aunque a veces lo parece. Es un debate ético y político central para la vida democrática. Es un debate en el que están en juego las palabras. Por eso se discute sobre cómo discutir también y cómo lo toman los medios de comunicación.
B: Cuando aparecieron en los últimos años episodios de muertes, de luchadores sociales procesados, episodios que se han acumulado en los últimos años, sentí que había un acercamiento a la posición de quienes no estaban de acuerdo y criticaban esto. Y cuando se armó Plataforma me dije: “Vamos a firmar y vemos qué pasa”.

Ellos y nosotros

B: El Gobierno nacional tiene una metodología para mí pésima de súper concentración en pocas manos, en manos de De Vido y de todo el grupo que lo acompañó, Jaime y todos esos. Se maneja el presupuesto y luego el Gobierno nacional se queda con todo y digita ministerios, gobernaciones, diputaciones y determina las obras públicas de las provincias. Pero cuando (Gildo) Insfrán mata a los Qom, cuando ocurre lo de (Mariano) Ferreyra, nosotros decimos no. El Gobierno no puede pasar ese límite. Esas alianzas con la burocracia sindical hay que romperlas de una manera o de otra. Y para terminar, esta mierda de la Ley Antiterrorista. Con cinco mil trabajadores sociales procesados, creo que acá hay un doble mensaje, un doble estándar que no creo que sea bueno, algo tipo ellos y nosotros.
G: El ellos y nosotros surge cuando se discute la naturaleza de este gobierno. Y la división no podemos verla como caprichosa o producto de una mentalidad divisionista, enfermiza. Es producto real de una sociedad argentina que empezó a debatir un conjunto de temas que necesariamente hacían que el ellos y nosotros de un período anterior se trastocara en uno nuevo. Y esta distinción se da en el campo intelectual, en el campo del trabajo, en la organización sindical; eso es lo que está en discusión.

Juventud, divino tesoro

B: Veo con preocupación esta convocatoria excesiva de la juventud con estas características de ingreso a la política muy vinculada con cuestiones más burocráticas y económicas y de utilización política. Creo que la juventud está entrando desde un lugar que a mí no me gusta. Cuando uno habla de organizaciones de la juventud y hay una cuestión económica de por medio, es dura la comparación con la juventud maravillosa y con los setenta sin haber tenido yo nada que ver con Montoneros. Vamos a estar en manos de una burocracia juvenil, si seguimos así en el Gobierno.

Plataforma

Surgido en las últimas semanas a instancias de un grupo de intelectuales, entre los que figura Bidonde, el documento Plataforma para la recuperación del pensamiento crítico, que rápidamente recibió cientos de adhesiones, se propone enfrentar el “discurso hegemónico” de los “voceros del Gobierno” en el campo intelectual, a los que acusa de apelar a la descalificación de quienes disienten o se oponen al kirchnerismo con un “afán disciplinador”. El documento enumera una por una las últimas víctimas de las represión de protestas en distintas partes del país, y sostiene que el “relato K”, elaborado por los intelectuales que apoyan al Gobierno, “pretende imponerse sobre el valor simbólico de estas muertes”. Este es uno de los párrafos que irrita a Horacio González, que recuerda que Carta Abierta ha abordado esas muertes en sus escritos.
G: Una cuestión que nos toca muy profundamente y sobre la cual decimos cosas, muchas parecidas y otras no, es la de los muertos sociales. Los que se han producido al costado del camino. Ferreyra, el otro Ferreyra (Cristian), los muertos en las luchas por la tierra, los del Indoamericano tienen cargas expresivas diferentes. Mariano Ferreyra era un militante del PO. El otro Ferreyra era un militante del Mocase, tiene posiciones diferentes. De los muertos del Indoamericano olvidamos un poco sus nombres porque no eran militantes ni de un grupo político. También murió un policía de apellido Farfán junto a un ocupante del mismo apellido, lo que es un drama del nordeste argentino. El mismo apellido, la mismas familias pobres; uno policía y el otro campesino. La intervención de las muertes, cuando leí el documento de Plataforma, es lo que menos me gustó. Es una enumeración tajante, una a una, como si fuera una matemática social, vinculado a una voluntad del Gobierno de producir esas muertes. Y yo digo: “No. Estas muertes se producen en contra de la voluntad del Gobierno”. Se puede analizar responsabilidades, omisiones. A mí me gustaría que para comenzar a hablar nos propusiéramos todos juntos detener esto que no puede reproducirse ni multiplicarse ni puede haber una muerte más en la Argentina. Entonces, para detener esto sería bueno que hubiera un espacio de conversación donde se reconozca que este es un gobierno del cual lo primero que se puede decir no es que hay miles de detenidos sociales. Lo primero que se puede decir es que es un gobierno que inhibió el uso de armas por parte de las fuerzas policiales en las movilizaciones políticas y otras medidas semejantes: la prisión de un secretario general, la reacción que implica tener un Ministerio de Seguridad. No es que desconozca lo que decís vos, pero me gustaría que también se reconociera que no es cualquier gobierno; que con las deficiencias que puede tener es un gobierno que ha tenido una sensibilidad mayor que otros en las condiciones argentinas. Es un gobierno que surge del reformismo nacional. Es un gobierno que muchas veces hizo más de lo que se le pedía. Y entre otras cosas, sigue señalando una actitud no represiva en las movilizaciones sociales. No niego todo lo demás que has dicho, pero me gustaría escuchar el reconocimiento a esa situación.
B: Yo creo que la cuestión es que uno pone los pesos sobre la balanza. A mí también me gustaría que la Carta 11 de Carta Abierta (que alude a las muertes de militantes sociales) hubiera sido la Carta 4, por decirlo así. Porque hay que desanudar cosas rápidamente. Hay cosas que son irreversibles. Cuando uno habla de glaciares, bosques, de la minería, del tema de ferrocarriles. Kirchner tampoco tomó medidas con respecto a la soja, a la ley de entidades económicas, a la no modificación del IVA. Contra la corrupción, este gobierno no hace nada. Jaime está ahí, sigue siendo el presidente del PJ cordobés y uno dice: “¡Basta, por el amor de Dios!”. Hay dos tipos presos. María Julia está pagando las culpas del menemismo, veinte años después. Uno dice: “Hay que tener más paciencia”; la Carta lo dice, “lo que falta”. Yo digo que no, que hay cosas que no pueden esperar.
G: Me quiero detener muy rápidamente en la vibrante descripción que hacés de la corrupción con ejemplos que  tenés en otra experiencia política. Yo no puedo aportar los míos, porque si puedo decir algo es que estando al frente de la Biblioteca Nacional construimos un museo importante para la Argentina y no vi nada sobre la mesa; no se hizo en las condiciones que vos decís. Ahora, no ignoro que estas situaciones deben ser discutidas; la prueba de corrupción tiene mucha fuerza y exige una fuerte reforma política. Muchos de esos pasos se han dado, se intentan dar. La reforma en los medios de comunicación es un tema que exige tanto cuidado en la discusión por estar involucradas las formas expresivas de un conjunto histórico. Son pasos avanzados respecto a cómo crear condiciones de discusión que afectan finalmente a la discusión de fondo de cómo se reproduce la política. Me parece también que habría que examinar caso por caso; habría que comparar con situaciones a escala mundial de cómo se financia la política. Habría que ver qué se hizo en la Argentina en relación con un conjunto más grandes de temas. El caso de Jaime es un caso que no conozco bien, pero entiendo lo que se quiere decir. Digamos que son otros los grandes temas pendientes sobre los cuales me gustaría que ingresáramos todos en una discusión sin estigmatismos, sin ‘a prioris’ moralistas. Pienso en grandes estructuras morales, no en un moralismo pequeñoburgués, que es la clientela básica de la hipótesis de corrupción que siempre se dirige a los gobiernos populares, aunque no sean corruptos o aunque tengan un nivel de decisiones entendido como corrupto.
Así como no le gusta que le digan “vocero del Gobierno”, a Horacio González tampoco le gustó una afirmación de Plataforma, que interpela a intelectuales “a quienes respetamos y quisiéramos seguir respetando”. Para el director de la Biblioteca Nacional, “nadie en la Argentina puede adjudicarse la posibilidad de definir así a las personas. Es muy despectivo eso. Pero te enojás diez minutos y después pasa, seguimos discutiendo”.

Asados y choriceadas

B: Te voy a plantear otro tema, Horacio. La CGT y la AFA. ¿Qué pasa con las asociaciones profesionales? ¿Qué hay que hacer para meter una lista en un gremio nacional? ¿Qué hay que hacer para poder votar en la AFA? Cuarenta y nueve clubes sobre tres mil. En la CGT pasa lo mismo. ¿Qué hace el Gobierno para poder meter una lista en un gremio? “Ah, no, vota la mayoría” y se perpetúan los dirigentes gremiales, los gordos que ya no pueden resistir los asados y las choriceadas. Los gordos o no gordos con negocios multimillonarios reconocidos; Palacios huyendo porque era la mano derecha de Moyano. ‘Me cacho en diez’. Ahí hay que modificar la estructura legal de cómo se maneja la CGT y eso que ahí tiene que ver el poder que tuvo con mayorías propias el Gobierno nacional. El kirchnerismo o el Gobierno ha tenido posibilidades de bajar línea y Kirchner tenía una concentración de poder político y además electoral y popular como para decir: “Vamos a tocar alguna estructura gremial, vamos a tocar alguna estructura de la AFA”.
G: Yo coincido en que es necesaria una democratización del movimiento sindical argentino. Pero eso también tiene que salir de un fuerte respaldo popular; tiene que salir no de una especie de relámpago súbito que haga caer todas las estructuras sindicales, porque eso no va a tener apoyo popular. Aspiro también a una profunda renovación en la CGT, pero tenemos que tener en cuenta que frente a Moyano –que hay que recordar que tenía a sus camioneros en la calle también en momentos muy específicos del avance del neoliberalismo a través del menemismo– están los que llamaste los gordos bien retratados en sus asados y eso hoy hace a una complejidad nueva en la Argentina. Te digo cual: el llamado a la huelga general de Barrionuevo, la facilidad con la que medios comunicacionales que nunca fueron de izquierda toman los motivos de la izquierda y ponen en su primera plana las reivindicaciones de izquierda. Es una gran responsabilidad para las izquierdas, que no pueden ser la base argumental de políticas conservadoras, y muchas veces de la vieja derecha argentina, que se transmuta con infinitas vestiduras.

Unidad en la confrontación.

Durante los gobiernos recientes ha habido luchas intelectuales, posiciones, capillas, grupos, enfrentamientos. Pero, a primera vista, nunca hubo tal encarnizamiento en los debates como ahora. Tanto fervor o pasión, desde el lado positivo, tanto desprecio o segregación. ¿El kirchnerismo reaviva el viejo antiperonismo? Una vez más, como en los años 50, como en los años 70, el peronismo vino a dividir?
G: Podría ser, pero el tema tiene más vueltas porque el peronismo vino a conjugar, consensuar y a dividir. Todos esos elementos los vas a ver en todos los discursos de Perón o incluso de la Presidenta. El llamado a la unidad nacional de la Presidenta es una novedad en sus discursos, que se puede juzgar de muchas maneras. La unidad nacional, no abstractos, no neutrales, pero son todos elementos nuevos después de la época del discurso con el campo, que no tenía esos elementos. Perón hace un llamado a la unidad nacional después del bombardeo a la plaza también, justo en ese momento. Se puede decir que el efecto del peronismo al llamar a unidad nacional es la confrontación. Es una enorme paradoja a descifrar no sé por quién, porque todo el ensayo político argentino quiso descifrar esa paradoja. Hoy veo entonces temas del viejo antiperonismo en la resistencia al Gobierno, pero yo no soy partidario de decirlo así porque parecería que siempre estamos en el mismo punto.

“6, 7,  8”

Desde su primera línea, el documento de Plataforma 2012 se plantea enfrentar el “discurso hegemónico” que a su juicio imponen los defensores del kirchnerismo en el mundo de las ideas, a los que acusa de tener un “afán disciplinador”. Si bien no hay menciones específicas, esas palabras no parecen apuntar a González ni a sus colegas de Carta Abierta, sino a lo que se ha dado en llamar  “medios paraestatales”, y a los programas televisivos que cargan diariamente contra opositores o críticos del Gobierno con su nave insignia: 6, 7, 8.
G: Si se refiere a lo que hace todo Gobierno… Hagamos la historia de lo que todo gobierno hizo con el Canal 7, después llamado Televisión Pública. No sale fácilmente que este sea más disciplinador que otros. Sale que hay espacios diferentes, estilos diferentes y hasta imaginaciones diferentes. Me acuerdo el programa ABL, de la época de De la Rúa, donde había personas que conozco, que hacían un programa que intentaba renovar la televisión pública. En las condiciones en las que se discute eso en los medios, 6, 7, 8 intenta renovar la televisión pública, aunque todo renovador debe exigirse después renovarse a sí mismo, para no reproducir su propia retórica como forma de cliché, que ésas sí son formas más disciplinadoras. Entiendo que el pensamiento crítico es el pensamiento no disciplinador y como el documento de plataformas se adjudica el pensamiento crítico, es obvio decir que yo no veo ningún otro pensamiento que no lo sea. Todo pensamiento está obligado a examinarse a sí mismo.
El propio González ha criticado en ocasiones algunos informes de 6,7,8. “Sí, y lo he hecho en el propio programa. Por ejemplo, creo que la presencia de Beatriz Sarlo en el programa me pareció interesante. Y lo que ocurrió después fue un retroceso respecto a ese debate. No voy a analizar las causas de ese retroceso, porque son muy complejas.”
B: Obvio. Yo sé que esto no resuelve nada, Horacio. Pero me pregunto todos los días: ¿qué pasa si mañana aparece Tristán (Bauer) diciendo: “A ver, armen un programa opositor, vengan a Canal 7”? No resuelve nada. Pero qué pasaría si estuviera en un horario… no en prime time, no importa…
G: Me gustaría decirte que no lo descarto…
B: Como televisión pública. No hablo de Canal 13, que es un canal privado. No, no, en la televisión pública. Abramos el abanico, demostremos que realmente… empecemos por que la maestra, que sería la televisión pública, la señera, el faro de lo que serían los medios de comunicación nacionales dan ejemplo y acá aparecen programas de claro perfil opositor. Un grupo de gente, cinco o seis personas, ganan un sueldo, se puede discutir y tendrán su clientela, sus amigos, sus opositores, se mezclarán. Esto sería algo que uno diría: “pucha”, sería un viento fresco  imprescindible porque uno ha padecido demasiado ésto. No ahora, toda la vida y mal, muy mal esto de las prohibiciones.
G: No descarto que sea así.

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6 comentarios en “A veces la vida es una gran paja intelectual que no fuma

  1. susanita, aunque no lo creas me halaga q creas q soy el bloguero. Por razones obvias. por la foto, por su inteligencia y por atreverse a tener un blogg. Pero no. Soy una señora?¿?¿un poquito mas vieja, menos inteligente y no tengo blogg.Y gracias tmb. por creer q le pongo pimienta. Para serle sincera, siempre que doy mis opiniones en bloggs o en mi vida social se arman tremendas discusiones. Pienso casi siempre diferente de otros y adoro las causas perdidas y/o vapuleadas. Me aburre la gente de mente estrecha y lineal y soy una verdadera ignorante informatica. No se ni lo q es un reader” pluggins” y demas.

  2. Esto es, en resumidas cuentas lo que yo pienso, mucho mas cerca de Gonzalez que de Bidonde que no puede ocultar su costado violento, como lo es Plataforma, sin aclarar que no pueden endilgarle al gobierno muertes q no lo fueron. Se olvidan que la policia ya no tiene armas como cuando mataron a Kosecki y Santillan y solo quieren hablar desde el 2003 en adelante. Ojala se bajen del pedestal los intelectuales y analicen seriamente. Habria menos talibanes y mas gente pensante

Comentario recibido, muchas gracias.

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